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‘Acima da política, existe uma nação que nos une’, diz autor de livro sobre discursos de Churchill

Escrito por Ricardo Sondermann, “Churchill e a Ciência por Trás dos Discursos” tem lançamento pela editora LVM previsto para 31 de janeiro; o autor conversou com o Boletim sobre a importância do personagem

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(Foto: Reprodução / Snopes)

Em janeiro de 1965, apenas dois dias antes de sua morte, a tradicional revista britânica The Spectator estampou que “nós vivemos como homens livres, falamos como homens livres, caminhamos como homens livres por causa de um homem chamado Winston Churchill”. Exagero? O fato é que o primeiro-ministro britânico, conhecido por sua posição proeminente de liderança durante a Segunda Guerra Mundial, é um dos personagens mais associados à sobrevivência da civilização ocidental.

Churchill (1874-1965), que vem sendo objeto de diversas leituras e visitações de sua vida através do cinema e da televisão, a mais recente o filme “O Destino de uma Nação” (Darkest Hour, no original) – o ator Gary Oldman, no papel principal, recebeu o Globo de Ouro -, participou de um dos mais dramáticos períodos da história humana usando a única arma de que dispunha: as palavras. Como palavras poderiam ser armas?

Ricardo Sondermann (Foto: Reprodução / Facebook)

É o que pretende responder o empresário do Rio Grande do Sul Ricardo Sondermann, de 54 anos. Começando sua vida como executivo de uma multinacional da C&A e trabalhado quinze anos no ramo têxtil de importações, passando depois para o ramo da comunicação, ele resolveu voltar a atuar na área acadêmica. Sua dissertação de mestrado rendeu um livro, já em pré-venda e que será lançado no próximo dia 31, justamente sobre o poder da palavra em Churchill: “Churchill e a Ciência por Trás dos Discursos: Como Palavras Se Transformaram em Armas”, novo título no catálogo da LVM Editora. Ele conversou com o Boletim sobre a concepção do projeto, a importância do personagem e a proposta da obra. Confira:

Boletim da Liberdade: É importante primeiro entender como se deu esse encontro. Quem é Ricardo Sondermann e de que forma o Churchill entrou na sua vida?

Ricardo Sondermann: Eu me descobri um liberal muito cedo porque trabalhei e morei na Alemanha durante dois anos em 1987 e o meu trabalho em uma trading brasileira-alemã era acompanhar a produção de produtos de tecidos brasileiros confeccionados no Leste Europeu. Então a cada  duas, três semanas, passávamos de uma a duas semanas no Leste Europeu em fábricas têxteis acompanhando a produção de confecção feita com tecidos brasileiros. Eu então fazia aprazíveis viagens para a fronteira com a Romênia, Bulgária, Alemanha Oriental e outros países que estavam atrás do Muro. Em um mês de viagem eu já me perguntava: “Por que o mundo quer ser comunista? Isso aqui não serve, isso aqui quebrou.” A gente na juventude tem sonhos meio rosas e socialistas e eu li “O Capital”, Olga Benário, um monte de coisas e, obviamente, confrontado com a vida profissional, comecei a perceber que isso não funcionava e, quando comecei a visitar o mundo comunista lá com os meus 20 e poucos anos, a descoberta foi imediata.

Meu pai e minha mãe são refugiados de guerra. Minha mãe saiu da Alemanha em 39 e meu pai em 38. Meu pai sempre dizia que o meu avô decidiu sair da Alemanha em 38 quando Chamberlain foi a Munique e tratou dos sudetos, do apaziguamento da guerra entregando a Tchecoslováquia para os nazistas. Eu era muito pequeno, não entendia bem aquilo, mas percebia que nos jantares em casa, nos encontros com os amigos deles, todos refugiados de guerra, a conversa era sempre essa: sobre por que eles estavam ali, como Hitler os perseguiu e como Churchill os salvou, e aquilo ficou comigo desde a infância. Quando eu tinha 15 para 16 anos, meu pai me deu as “Memórias da Segunda Guerra Mundial” do Churchill e eu li aquilo mergulhando. De lá para cá, já foram umas 30 mil páginas sobre Churchill.


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Quando em 2010 fui convidado para dar aulas na ESPM, surgiu a necessidade de fazer um mestrado, e também já era hora de voltar um pouco para a academia para dar uma relembrada em algumas coisas. Fui conversar com um amigo meu, o professor Antônio Hohfeldt, e disse que queria escrever esse mestrado sobre Churchill, sobre como esse homem mudou o mundo, como estamos todos aqui porque esse homem imperfeito, obstinado, lutou para que estivéssemos. Na hora ele topou ser meu orientador e foi aí que nasceu o livro, mas Churchill faz parte da minha vida desde sempre. Minha mãe teve uma passagem por campos de triagem, chegou na América Latina pelo Uruguai (porque o Brasil não aceitava refugiados judeus) no último navio, em agosto de 39. Essa é a minha vida. Estou aqui por causa deles, porque lutaram para que eu pudesse estar aqui e seguisse minha vida.

O jovem Churchill na Primeira Guerra Mundial (Foto: Reprodução / Prof. Sergio Torres)

Boletim da Liberdade: Qual a proposta específica do seu livro? Que aspecto do personagem Winston Churchill ele aborda?

Ricardo Sondermann: A ideia que levou a partir para a dissertação foi como um homem, numa situação limite, extrema, conseguiu, sem armas, usando seus discursos, mobilizar toda uma população, não só os ingleses, mas o mundo, para que mantivessem a esperança na derrota daquilo que era inexorável. O nazismo era gigante, a velocidade com que Hitler foi conquistando e destruindo a Europa era fantástica. Minha dúvida era como palavras podem motivar tanto as pessoas e se transformar em arma de motivação. Isso me levou à leitura de textos maravilhosos de outros autores dizendo que, quando você lida com a verdade, com o bem e quer construir coisas positivas, qualquer dificuldade será pequena. Quando você pensa grande, o resto vira detalhe. Minha motivação foi entender a força dos discursos, da palavra, e como a palavra constrói e destrói, ilude e ilustra. Tentar entender como esse homem imperfeito e gigante conseguiu, com seus discursos, manter os diversos públicos em torno dele motivados.

A ideia que levou para a dissertação foi como um homem, numa situação limite, extrema, conseguiu, sem armas, usando seus discursos, mobilizar toda uma população, não só os ingleses, mas o mundo, para que mantivessem a esperança.

Boletim da Liberdade: Como se deu a relação com a editora LVM para que o livro viesse à luz? Você tem intenção de continuar escrevendo?

Ricardo Sondermann: Tudo que comecei muito sério na vida deu errado, tudo que comecei em conversas informais deu super certo. Fui visitar a LVM para bater papo com o Alex [Catharino] e conheci o Hélio [Beltrão], comentei da minha dissertação publicada em versão digital na biblioteca da PUCRS, e aí o Alex disse: “Fantástico! Você tem que fazer disso um livro!” Olhei para ele e disse: “Sim, sim, vou fazer!”. Aí, numa outra reunião, por outro assunto, o Alex e o Hélio me perguntaram como estava o livro. Disse, “ah, não sei, nem pensei nisso”. “Olha, está saindo um filme agora em janeiro sobre o Churchill, você tem que publicar agora”. Eu digo: “É, tá bom, vamos fazer”. Eu me lembro que era dia 17 de outubro. Eu sou um judeu alemão. A brincadeira é que judeus são neuróticos e alemães são metódicos, então um judeu alemão é metodicamente neurótico ou neuroticamente metódico. Ele olhou para mim e disse: “Você tem que entregar para mim dia 15 de novembro”. Respondi: “te entrego dia 18, segunda”.

Mergulhei noites adentro, tirei umas férias e foi uma imersão fantástica, a custo de muitos charutos e algumas garrafas de uísque, mas saiu. Obviamente a maior parte do conteúdo já estava lá, eu tirei o “academiquês” e agreguei novos capítulos trazendo Churchill para uma modernidade. Tenho a intenção de escrever mais, Alex até me perguntou sobre o que escreveria depois. Gosto muito dessa análise da oratória e da retórica, que acho estar sendo mal usada e ajuda a construir as lideranças. O que falta no século 21 são líderes com letra maiúscula, pessoas que pensem de forma magnânima. Churchill ganhou a guerra e perdeu a eleição. Depois voltou a ser primeiro ministro mais tarde, mas que lição de democracia! Nelson Mandela, por mais que em algumas coisas eu ache que ele tinha um viés socialista e etc., não aceitou concorrer à reeleição para indicar o caminho da democracia, da troca, da alternância de poder. Esse é um assunto que precisamos entender muito no Brasil – que precisamos abrir mão de algumas coisas por algo melhor. Não está bem definido, mas estou indo por esse caminho e algo virá.

Gosto muito dessa análise da oratória e da retórica, que acho estar sendo mal usada e ajuda a construir as lideranças. O que falta no século 21 são líderes com letra maiúscula, pessoas que pensem de forma magnânima.

Boletim da Liberdade: Sendo Churchill um personagem tão icônico, é natural que seja objeto de uma avalanche de adaptações cinematográficas e televisivas. Que méritos e falhas você enxerga em geral nesses filmes e telefilmes? Quais você destacaria mais elogiosamente?

Ricardo Sondermann: Este filme “O Destino de uma Nação” tem uma interpretação simplesmente fantástica do Gary Oldman. Faço parte da Fundação Churchill e participei de um congresso e este ano participarei de novo; recebo muito material deles e, lendo uma matéria no The Times, vi que mais de 50 atores já representaram Churchill de uma forma ou de outra, no cinema, televisão ou teatro, e a atuação do Gary Oldman está entre as três “fantásticas”. É um personagem muito difícil, uma pessoa muito peculiar, muito fotografada, com voz registrada em CDs e no Youtube. É também extremamente inspirador. Então, você pode ir numa atuação mais fidedigna, como o Oldman fez. O filme “Churchill” de junho passado, com a atuação do Brian Cox, foi terrível. A própria Fundação Churchill recomendou não assistir, pois ele mostra uma pessoa irascível, torcendo contra o Dia D, algo que não faz nenhum sentido.

Eu assistiria tudo. Tem muita coisa na Internet, a interpretação do John Lithgow na série “The Crown” [disponível na Netflix] é boa, em que pese o ator ser quase 50 centímetros mais alto que o Churchill na vida real, embora ali é um Churchill já ultrapassado, velho, exercendo um papel de primeiro-ministro mais por reconhecimento dos serviços prestados que outra coisa. Tem muita coisa legal para se ver, mas acho que o principal é ler. Há biografias muito interessantes mais fidedignas, como Martin Gilbert, Roy Jenkins, o próprio John Keegan (especialista sobre a guerra que fala sobre Churchill)… Ler dará ao interessado em Churchill uma visão mais aproximada de quem era a pessoa.


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Novo lançamento da LVM aborda discursos de Churchill (Foto: Divulgação / LVM)

Boletim da Liberdade: Dentro disso, há outros livros que seriam indicados, alguns de autoria do próprio Cburchill?

Ricardo Sondermann: O principal livro para começar é “Memórias da Segunda Guerra Mundial”, editado hoje em dois volumes (o original são seis volumes). É a história da Segunda Guerra Mundial escrita pelo próprio Churchill que, com ela, ganhou o Prêmio Nobel de Literatura. Poucos sabem, mas ele ganhava a vida como escritor e jornalista. Os políticos da primeira metade do século XX não recebiam salários, tinham que trabalhar, e o trabalho dele era o que escrevia. Ele comia porque era correspondente de guerra, escrevia livros.. Tem mais de 40 volumes escritos.

Um dos generais de Churchill, ao ler um determinado capítulo, disse a ele: “Não foi bem assim a batalha”. Ele respondeu: “Tudo bem, mas quem está escrevendo a história sou eu”. Então é história no duplo sentido, “história” e “estória”… Leia então as biografias espetaculares e brilhantes do Martin Gilbert ou do Roy Jenkins. Tem alguns livros pequenos, como “A verve e o veneno de Winston Churchill”, do Dominique Enright, que contém as frases dele. Usei muito desse livro num capítulo do meu livro que chamo ‘O Twitter de Churchill”, especulando quais seriam as frases dele se ele tivesse um. Há outro livro, “O Charuto de Churchill”, falando da relação dele com os charutos, que começou quando ele foi para Cuba ainda jovem.

Boletim da Liberdade: Resumidamente, quais os maiores talentos do Churchill e o que ele representa na história da humanidade?

Ricardo Sondermann: O maior talento dele foi ser um ser humano grandioso, exercer a magnanimidade. Churchill teve erros fantásticos na vida, tanto que ao assumir como primeiro-ministro com 65 anos de idade em 1940, ele estava no ostracismo há dez anos, porque errou na batalha de Galípoli, ao adotar o padrão-ouro, ao reprimir uma greve no País de Gales, na sua política com relação à Índia… Graves erros, mas ele os reconheceu e aprendeu com eles. Quando ele assume o papel de líder na guerra, consegue dividir essa liderança, entender o que o rodeia e a ameaça que era o nazismo. A grande característica dele foi ser grandioso, sem medo de errar e admitir o erro, voltando atrás e refazendo. Teve grandes discussões com membros do seu gabinete e isso não impediu que se tornassem amigos.

A grande característica de Churchill foi ser grandioso, sem medo de errar e admitir o erro, voltando atrás e refazendo. 

Há uma historinha sobre Lord Beaverbrook, colega de colégio de Churchill da mais tenra idade, que foi chamado por ele para ser ministro do armamento. Era um gigante do ramo de comunicações, bilionário. Foram vários os princípios que motivaram Churchil a isso: Beaverbrook era seu amigo, era rico e sabia negociar, era rico e não iria roubar (embora o aspecto “corrupção” fosse bem diferente então do que é hoje). Só que, como amigos de infância, eles discutiam a ponto de um botar o dedo na cara do outro. Então Lord Iveagh diz ao Churchill: “Vocês estão sempre brigando, por que não o demite?” E Churchill respondeu: “Olha, eu jamais o demitirei. Posso demitir qualquer outro, menos ele, porque preciso ter ao meu lado alguém que pense diferente de mim para eu tomar a melhor decisão”. Só um homem grande faz isso; essa grandiosidade é a grande lição. Um homem imperfeito, com falhas terríveis, foi grande em admitir seus erros e evitar que acontecessem de novo. Quão grandes somos nós?

Boletim da Liberdade: Que outras críticas ao Churchill você acolheria?

Ricardo Sondermann: Tem um livro muito legal chamado “Desmascarando Churchill”, que comenta um pouco sobre os aspectos em que ele teria tido mais sorte que juízo e diz que obviamente ele ganhou a guerra porque os russos aguentaram a maior parte no front oriental e ele foi salvo pelos americanos. Não há dúvida; quando os japoneses atacam Pearl Harbor, ele diz: “Esse é o melhor pior dia da minha vida” – porque então os EUA entrariam. Se tivesse ficado sozinho, não sabemos o que teria acontecido. Ele teve grande ajuda da União Soviética, que perdeu 20 milhões de pessoas, entre civis e militares – dos 40, 50 milhões que morreram durante a guerra, uma conta gigante. Óbvio, Churchill soube administrar as coisas a seu favor; ganhou a guerra, mas ao final ficou de fora e perdeu um império, pois ficou transparente que estávamos divididos entre EUA e URSS como potências.

A Inglaterra estava completamente endividada e teve que abrir mão do seu império. Os ingleses foram inteligentes de construir a Commonwealth, seu mercado comum, com as ex-colônias permanecendo a “transicionar” de forma preferencial com a Inglaterra. Roosevelt até foi claro com ele, como relata o livro “Os Três Grandes”: “Você fala em comércio livre, mas mantém colônias”. Então era um homem com algumas contradições típicas de um britânico da era vitoriana, que era um liberal em muitas questões, mas queria manter um império. Mesmo Roosevelt sendo um democrata que seguia a normativa de Keynes, né, mas essa é a história…

Gary Oldman no papel de Churchill em “O Destino de uma Nação” (Foto: Reprodução / CinePop)

Boletim da Liberdade: Já agradecendo pela entrevista, finalizamos perguntando: o que Winston Churchill pode ainda ensinar às lideranças mundiais e particularmente às brasileiras?

Ricardo Sondermann: Acho que a inspiração de pensar grande. Pensar grande e pensar pequeno custam exatamente a mesma coisa e quando você pensa grande, todo o resto vira detalhe. Temos que pensar grande, em projeto de uma nação. Se pensarmos a comparação entre Coreia do Sul e Brasil, há 60 anos, no final da Segunda Guerra da Coreia, a Coreia do Sul era um pântano com expectativa de vida de 40 anos de idade. Em 60 anos, olhe o que aconteceu com a Coreia e o que aconteceu com o Brasil. Então sim, precisamos nos apoiar em Churchill para pensar grande – para sermos grandiosos. Para entendermos que erros e acertos são coisas da vida e na nossa política, não é “eu faço certo e você faz errado” ou “nunca antes na história desse país”… Não existe “nunca antes”; um país é construído em cima do que todos fazem, de certo e de errado, e todos fazem coisas certas e erradas. Ser grandioso não é aspecto de um lado ou de outro. A esquerda tem que ser grandiosa, a direita tem que ser grandiosa, os liberais têm que ser grandiosos e nós todos cometemos erros e acertos e temos que entender o que fazemos de errado para poder fazer certo. Não existe um projeto de nação da esquerda, da direita e dos liberais. Existe um projeto de nação dos brasileiros.

A esquerda tem que ser grandiosa, a direita tem que ser grandiosa, os liberais têm que ser grandiosos e nós todos cometemos erros e acertos e temos que entender o que fazemos de errado para poder fazer certo. Não existe um projeto de nação da esquerda, da direita e dos liberais. Existe um projeto de nação dos brasileiros.

Há uma frase maravilhosa do Churchill – ele estava viajando duas semanas na França, antes da guerra, ele volta para a Inglaterra e diz “Pronto, agora posso falar mal do meu país”. Eu só vou falar mal do meu país aqui dentro. Fora eu vou ser sempre grandioso com o meu povo, e dentro do meu país vou lutar para que a gente sempre construa coisas boas para todos. Um governo não é o governo de uma facção, um governo é um governo de uma nação. A grande lição de Churchill é nos lembrar de que, acima da política, existe uma nação, um sentido que nos une, e a gente tem que trabalhar para um Brasil melhor.

Algumas lições ele sempre entendeu, e por isso inspirou gente como Margaret Thatcher, Boris Johnson e Reagan, como a de que quando a gente devolve a nação para as pessoas e o estado não é responsável por todas as decisões, a gente permite a evolução da nação. Churchill não era um liberal moderno como hoje poderíamos classificar, mas ao mesmo tempo entendia a necessidade de uma união nacional e que todos deveriam poder tocar suas vidas. Temos que ser maiores, construir agendas positivas e derrotar inimigos comuns.

Toda nação tem inimigos comuns. O inimigo comum da nação brasileira é a falta de projeto, de gente grande e planos que façam com que o país cresça e as pessoas sejam livres. A lição da grandiosidade e da busca de liberdade é o que resumiria – e também de que pessoas imperfeitas fazem coisas perfeitas ou buscam coisas perfeitas. Churchill cometeu centenas de erros, mas a gente pode ver vários outros exemplos. Steve Jobs, por exemplo, para cada produto que ele acertou, errou feio em três, mas será lembrado pelos seus acertos. Churchill também, e nós todos. Cometeremos erros, mas temos que procurar construir o bem.

Toda nação tem inimigos comuns. O inimigo comum da nação brasileira é a falta de projeto, de gente grande e planos que façam com que o país cresça e as pessoas sejam livres.

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